片渊须直监督访谈（二）

在片渊须直监督访谈的第二期中，片渊监督将为我们介绍他的恩师，也是日本动画界的泰斗级人物池田宏老师的作品，以及他在教研科学领域给片渊监督所带来的影响。

AT：上一期提到监督您的大学动画学习，监督您是哪年进大学的？

片渊：是79年4月，当时正好在播初代钢弹。钢弹我当时没看，但同班同学跟我说特别好。我问好在哪呢？他说机器人好。我本来一直觉得（日本动画的）机器人有脸这事儿非常不靠谱，他就和我说这回敌方机器人没脸。另外我还觉得有个什么问题呢，按理说机械这东西都可以大量生产，然而动画里的敌方机器人都是来一台被打爆一台，然后再来台新的，我就觉得这事儿不对。结果钢弹这方面就处理的特别好，所以看着有意思。我听着就有兴趣了，后来也就去看了。

配图《飞空幽灵船》录像带封面

AT：Anitama有一位编辑非常喜欢池田宏老师监督的《飞空幽灵船》（1969年东映剧场动画，石森章太郎原作），您作为池田老师的学生，能不能谈谈池田老师和他的作品？

片渊：正好之前做过一次池田老师作品的专题活动，在池袋新文艺座搞了个通宵上映会，当时应该是2011年，本来打算请池田老师亲自去现场讲解，老师断然拒绝。我和小黑祐一郎就对他说，要不老师您不用亲自来，但是请您给我们讲点故事，老师就讲了不少。于是当时就针对《飞空幽灵船》和《动物宝岛》（1971年东映剧场版动画，改编自《金银岛》），问了老师不少问题。

当时最意外的是，池田老师本来的志向是做纪录片。他非常崇拜罗伯托·罗塞里尼的意大利新现实主义，想拍战争中的悲剧题材。所以《飞空幽灵船》里老师就安排战车出场，然后这战车把自己国家的城市给轰烂了，战争中的悲剧。大家知道宫崎骏很喜欢战车，而幽灵船里的战车部分就是宫崎亲自作画的，所以我以前一直以为这些镜头是宫崎骏自己提议设计的，结果并不是。罗伯托·罗塞里尼的《德意志零年》中不是有战车吗，池田老师看了那个后才构思了战车的镜头，并不是宫崎设计的。

配图《飞空幽灵船》截图

说到纪录片风格的体现，《飞空幽灵船》是石森章太郎老师的原作，然后原作里的女主是有名字的，叫琉璃子。然而拍动画的时候，名字没了，只写着两个字——“少女”。也就是说这个故事的思路并不是一开始就定好女主是谁的，而是随便找了个路边姑娘对着她一拍，这个故事就开始了。这一点非常体现池田老师的作家性：并不是给她起个名字，用人设把角色给定死，而只是找了个“恰好在现场”的人来展开剧情，非常有纪录片的气质。老师自己也说，这种思考模式在剧情构思上非常重要，他本人就是以这种纪录片的思考模式拍摄了飞空幽灵船。

AT：我看《飞空幽灵船》感觉特别有趣的地方一个是魔像发射导弹后被I力场式的障壁挡住，还有就是海底的敌方怪兽用光信号交换情报的地方，感觉以当时时代而言，设定做得特别真实。

片渊：老师当时这方面下了很多功夫。而且正好那时候他看了库布里克的《2001太空漫游》，我不清楚这个对作品到底有多大影响，但池田老师专门提到了这部作品，我想他应该对库布里克在片中严谨科学考据的做法很有共鸣。因为池田老师自己也是同样类型的人，所以他在制作《飞空幽灵船》和《动物宝岛》后转向去了科学的世界。70年代中期开始在东映动画开发CG技术。按老师所说，他研究CG时非常重视一点，就是要理解人类的眼睛和脑究竟是怎样处理影像。之后池田老师加入任天堂制作游戏，但他并没有丢下自己的追求，之后参与建立日本动画学会，组织学者研究动画的奥秘。

AT：监督您自己也研究似动现象等视觉科学，是否也是受到池田老师的影响？

片渊：肯定受到了影响，或许这是我从池田老师那里学到的最重要的东西，不过并不是老师直接教我的。池田老师任教后第二年，他教的一个学生，也是我的学长，从电影学科毕业后读出了医学博士。这位电影学毕业的医学博士叫做横田正夫，现在任日本动画学会会长，他的研究方向就是人类对于影像的认识。横田学长当时就问我有没有兴趣一起搞研究，就弄了个全由池田老师的学生组成的研究小组。

AT：那么请您谈一下动画中似动现象的问题吧。

片：这个其实还没有完全解明，但我上大学时，课上教的是说有似动现象这么个东西，然后因为有这么个东西，所以电影和电视才会看起来在动。这个常识大家可能都听说过，但是实际情况，这个似动现象的实验，和我们在动画现场的实际工作总感觉对不起来，而且这不仅是动画的问题，所有影像媒介“看起来在动”的原理似乎和似动现象的原理并不是一回事儿。

AT：插播一下似动现象的科普，简单说，似动现象就是其实没动但是脑补动了。下图GIF由一根横线一根竖线构成，但变化频率的不同导致我们脑补出不同的动态效果。

每秒变化一次，大部分人看起来是两根线交互出现而不动，小部分人可以看出线旋转的动画效果

每秒变化五次，绝大部分人看出线旋转动画效果

每秒变化二十次，无动画效果仅有闪烁效果

片渊：按照似动现象的原理，切换频率越来越高的情况下反而看起来会静止不动。但现在电视都每秒60帧120帧，还不是照样在动吗？这样一来感觉就超越了似动现象的原理范围了。所以我觉得我们不能拘泥于过去教学中的所谓常识，必须得从头开始研究一下到底为什么影像看起来在动。你知道我们日本动画一般都按一拍三（每秒24帧，一张图停留三帧时间，每秒需要8张图）来制作，但美英法都是一拍一一拍二的，看起来差别就很明显，所以拍数对动画效果有影响这点我们是认识到了的。但是为什么拍数不同会带来这个影响，是不是能用似动现象的原理来进行说明？这点我们是很想知道的。你看日本人做的一拍三动画，按似动现象的原理而言实际上应该是动不起来的，然而看起来这不是动得还挺好的嘛，我就特别想搞清楚这个的理由。

对于原理探究的理由，除了作为动画监督之外，我另外有一份工作是大学讲师，继承池田老师的工作，在日本大学电影学部教动画。之前那门课是高畑勋在教，结果高畑监督有一天忽然对我说“我要去拍辉夜姬，这门课你来教吧”，我就想喂喂喂我也有我自己的片要拍好不好……然而在他面前我并没有什么拒绝的余地。就说我的人生一直受到这些动画泰斗们的搅和，大学时的月冈贞夫老师也是。他非常喜欢介绍有前途的年轻人去动画公司工作。佐藤顺一（代表作：《小魔女DoReMi》、《美少女战士》、《水星领航员》等）监督是我们专业比我大一年的学长（虽然我们2015年才第一次说上话），月冈老师介绍他大三退学去了东映。然后老师大三也介绍我去Telecom Animation Film，我说行啊那我也要退学么？老师表示由于他介绍了太多优秀学生退学工作，这作为人民教师问题很大，学校方面也有意见，所以我必须得把这大学上完。于是我最后就一边工作一边读书，忙得一塌糊涂。论文也写不出来，月冈老师让我随便找个报告改改就交上去，总算是毕业了。

偏题了，回到动画教学。我在大学教学生的时候，关于动画的动态原理这方面一直不知道该怎么教，教什么才好，所以希望有专家可以来给我们讲解一下。但是去日本动画学会听了知觉心理学专家们的说法，感觉光靠似动现象确实无法完全说明问题，所以必须从头开始研究一下。这里有个前提就是我们专业做动画的，必须要和研究动态，专业点说叫研究运动知觉的专家们站到一个平台上，首先我们要互相交流，互相理解对方在说什么后才能走出下一步，所以才搞了这个研究会。这差不多是两三年前，从那时开始，我们确实获得了很多新知识和新观点，但是还没到能出一个决定性结论的时候，只能说提出了几点用于说明动画原理的假说。

（未完待续。下一期中片渊监督将为我们进一步展开讲解视觉科学与动画原理间的关系）